Решения принимаются исходя из возможностей - политических, экономических и административных. И все же те идеи, которые еще несколько лет назад казались утопией, сегодня реализуются, поделился своей оценкой событий первый заместитель министра экономического развития Михаил ДМИТРИЕВ с обозревателем "Известий" Светланой БАБАЕВОЙ. - Назначения двух вице-премьеров в конце прошлой недели - это уже административная реформа или просто кадровые решения? - Это свидетельство того, что реальные меры по административной реформе - я имею в виду изменения структуры правительства - в этом году, по всей видимости, не будут реализованы. Потому что переход к разделению функций ведомств на правоустанавливающие, правоприменительные и оказание услуг предполагают формирование более компактного правительства и такое количество вице-премьеров было бы не нужно. Поэтому назначение двух вице-премьеров - скорее всего свидетельство тому, что решения будут реализованы в 2004 году. Как и намечалось в поручении президента по этому вопросу. - Один полководец, ныне еще здравствующий, говорил: "Делайте реформы и революции в первые полгода своего правления, потом вы обрастете обязательствами и ограничениями..." - Я бы сказал, он обобщил опыт поколений. - Вам не обидно, что ваши идеи, ваши предложения, ваши наработки снова кладутся под сукно? - Я очень спокойно отношусь к таким ситуациям. Если бы было обидно, я бы здесь не работал. Первый раз эти наработки - не административная реформа, а, скажем, социальный пакет - были положены под сукно еще в 1995 году. Дальше - в 1998 году, впоследствии многие из них клались под сукно и в ходе работы нынешнего кабинета. Но случаются и значимые события. При всех трудностях пенсионной реформы она все-таки движется вперед. При всех трудностях реформы здравоохранения сделаны решающие шаги в направлении практического проведения. При всех препятствиях, с которыми сталкивается реформа системы госуправления, там тоже есть очень серьезные достижения. Например, новое законодательство об информационной открытости. - Полагаете, появление одного указа и одного постановления правительства - уже достижение? - В нашем собственном министерстве мы не можем выпустить приказ, на основании которого с 15 мая начнем реализацию этого постановления, потому что не можем получить визу нашего первого отдела. Т.е. при уже принятом постановлении правительства наше собственное подразделение не визирует министерский приказ, который мы обязаны выпустить! Вот и судите, какие гигантские психологические барьеры мы сейчас преодолеваем только маленькой идеей о публикации в Интернете правительственных документов. Да, с психологической точки зрения это очень серьезный прорыв. - То, что в развитых странах давно делается автоматически. - Да, как правило, в развитых странах это делается уже давно. Второй документ - законопроект, который базируется на принципах презумпции информационной открытости, т.е. все, что не секретно, доступно гражданам, сейчас внесено в правительство. В мае, я думаю, мы проведем согласительное совещание в правительстве, потому что там осталось очень мало разногласий. И до конца весенней сессии документ вполне может быть внесен в Госдуму. - Как бы вы прокомментировали сообщения, что документы и идеи, которые выходят под грифом Минэкономразвития и вашим, в реальности представляют плод работы других людей и ведомств, вынужденных снимать ваш радикализм и недоработки? - То, что большинство документов, которые исходят от нашего министерства или с его участием, являются результатом огромного числа компромиссов, - объективная реальность. Так устроен механизм принятия решений в правительстве. Но есть компромиссы и есть компромисс. Когда мы видим, что решение выхолащивается и сводится на нет, мы переносим эти разногласия на более высокий уровень принятия решений. По принципиальным вопросам мы занимаем, как правило, очень жесткую позицию. На глазах общественности происходили первоначальные дебаты по пенсионной реформе. Все хорошо помнят, что тогда было много разных вариантов реализации новой пенсионной системы, в т.ч. - и без накопительного элемента. Министерство проявляло исключительную гибкость и готовность поддержать разные варианты. Но при условии, что накопительная система будет накопительной, а выбор гражданина - как инвестировать свои средства - будет за ним закреплен. Так же мы подходим и к нынешнему пакету постановлений. Например, есть много разных вариантов проведения конкурсов по отбору управляющих компаний и спецдепозитариев. Именно поэтому сами документы часто появлялись в десятках вариантов и проходили многократные согласования. Но есть вещи, которые находятся за пределами допустимого компромисса. - Какие, например? - Например, идея практически упразднить конкурс среди управляющих компаний по поводу управления пенсионными накоплениями. Когда речь идет о критически значимых вопросах, мы занимаем жесткую позицию. И если такие решения принимаются, они принимаются вопреки нашему министерству, а отнюдь не в соответствии с нашим добровольным согласием. - Но "бренд" все равно ваш и министерства. - Если реформа будет реализовываться таким образом, который для нас категорически неприемлем, то мы свою позицию обозначим четко и будем ее последовательно отстаивать, даже если это может повлечь жесткие взыскания. Но это должна быть критическая ситуация, от которой зависит, например, судьба пенсионных накоплений. - Пока критическая ситуация не наступила? - На сегодняшний день у нас выявляется большое число расхождений в позициях ведомств по пакету постановлений. Некоторые из них имеют для судьбы пенсионной реформы критичный характер. Но, поскольку по большинству разногласий решения пока не приняты, сохраняются хорошие шансы на то, что будут найдены решения, которые не скомпрометируют всю накопительную систему. - Но это будут уже не реформы Дмитриева. - Работая в правительстве, думаю, ни один человек не может претендовать на авторство какой-либо реформы. Любая реформа - результат исключительно трудных компромиссов между большим числом разработчиков. - Это правильно? - Это неизбежно. Либо мы делаем реформы в правительстве, реально существующем в данный момент, либо мы говорим, что реформы не нужны и надо ждать, пока не появится некое абстрактное "идеальное" правительство. Думаю, последняя позиция как раз наиболее опасна. - Почему, на ваш взгляд, был отодвинут - если не сказать задвинут - на следующий год принцип изменения структуры правительства? Это связано с выборами, нехваткой людей, воли? - Есть ограничения, в пределах которых мы действуем как должностные лица. Обсуждение этих ограничений выходит за рамки нашей компетенции. - Что чаще всего приходится учитывать при согласованиях различных идей, документов: конфликт интересов, политические аспекты, лоббизм других ведомств или фигур? - Лучше спросите, какие из ограничений встречаются редко! Мы имеем дело с полным букетом интересов, попыток оказать влияние на процесс. И с любыми этими интересами, если они проявляются в действиях органов исполнительной власти и других влиятельных политических структур, мы должны в определенной степени считаться, если действительно хотим продвижения реформ. - Ваш прогноз: что может быть сделано за ближайший год в реформах, о которых мы говорим, - пенсионной, медицинского страхования, административной? - Я бы сразу хотел оговориться: речь идет о практических итогах, которых мы можем достичь при достаточно благоприятном стечении обстоятельств... - ...и действий. - Да, и действий, которые мы имеем возможность осуществить. Но отнюдь не гарантировано, что они будут реализованы в ожидаемые сроки и в полном объеме. При оценке, скажем так, по максимуму тех организационных и политических возможностей, которые на сегодня есть, мы могли бы исходить из следующего: не позднее 2004 года граждане будут выбирать между государственными и негосударственными управляющими компаниями по размещению сформированных в их пользу пенсионных накоплений. - То есть человеку придет письмо, в котором ему будет предложено определиться, куда он хочет инвестировать свои деньги? - Мы надеемся, что это произойдет именно так, хотя по поводу письма у нас есть серьезные разногласия с Пенсионным фондом, который полагает, что такое письмо он должен рассылать не во всех обстоятельствах и не всем. Я надеюсь, граждане получат письма с информацией обо всех управляющих компаниях, сами смогут принять решение и деньги уже в 2004 году попадут в эти компании по выбору граждан. - Их будет 1-3, и все - государственные монстры. - Сейчас существует скорее другая опасность: список может быть избыточно широк, и туда попадут паршивые овцы, которые все стадо портят. Любой сбой в деятельности неэффективной или недобросовестной компании может одним ударом дискредитировать всю систему. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы условия конкурсного отбора были жесткими. Далее. Существует вполне реальная возможность, что в 2004 году граждане смогут не просто выбирать не только управляющие компании, но и в случае желания принять решение о выходе из ПФ со своими накоплениями, если они предпочтут негосударственный пенсионный фонд. Федеральный закон уже принят. Согласно этому закону в 2004 году такой выбор граждан должен состояться. Но чтобы он был реализован, необходимо принять большой пакет нормативных актов. Теперь все зависит от того, сколь успешно и быстро они будут приняты. - А что с законом о профессиональных пенсионных системах, который без движения лежит в Думе почти год? - На протяжении почти 8 месяцев мы не можем достигнуть согласованной позиции с ведомствами-исполнителями по редакции поправок ко второму чтению. В конце прошлой недели пришло поручение по поводу последнего варианта поправок, которые мы посылали ведомствам две недели назад, и от большинства мы не получили каких-либо предложений. Нам добавили еще одного, шестого, соисполнителя - ФКЦБ - и поручили в 5-дневный срок поправки согласовать. Сегодня будем проводить очередное, уже 5-е или 6-е по счету, согласительное совещание. Что касается медицинского страхования, то мы надеемся до конца года принять закон об обязательном медицинском страховании, который установит новые правила игры в страховой медицине. Тогда в 2004 году мы расширим список регионов, которые в полном объеме начнут отработку новой системы, включая договорную практику, методы оплаты услуг и контроля за качеством лечебной помощи. - Похоже, эта система может работать только в технически очень продвинутых регионах. - Именно поэтому мы ведем речь об избирательном подходе и начали реализацию прежде всего в тех регионах, которые технологически подготовлены. Такие регионы есть, например, Самарская область. - А административная реформа? Начальнику вашего первого отдела придется застрелиться? - Речь идет не о каком-либо конкретном начальнике, а о том, что новая система госуправления вступает в глубокий культурный конфликт со всей той советской и постсоветской культурой чиновничества, которая во многом стала тормозом социально-экономического развития страны. Весь процесс - и реформа госслужбы, и административная - будет очень непростым, нам потребуется изменить привычки большого числа госслужащих, заставить их признать и принять совсем другие правила игры. Во многих случаях они диаметрально противоположны тому, что есть сегодня. - И вы думаете, это все можно сделать... Вы оптимист. - Знаете, та же накопительная составляющая в пенсионной системе годами воспринималась как утопия. Либо в силу отсутствия финансовых ресурсов, либо в силу неготовности финансового сектора, либо в силу возможного нежелания граждан в ней участвовать. Как видите, она худо-бедно, но движется вперед. Что касается реформы госуправления, то это как раз тот случай, когда реформа на все 100% востребована обществом. У нас принято считать, что многие реформы нельзя начинать в предвыборный год. Так вот, в части административной реформы можно сказать обратное: с такой реформой можно и нужно идти на выборы. Я еще не видел избирателя (конечно, не являющегося чиновником), который бы говорил, что все это не нужно. - Может ли уйти Герман Греф и уйдете ли вы вместе с ним? - Уйти может любой из министров, уйти могу и я. Ни при каких обстоятельствах я бы не стал исключать подобных сценариев. Но на сегодня такого рода возможность является не более чем абстрактной. Исходя из того, что можно сказать о положении нашего министерства, нашего министра и моих коллег, никаких уходов мы не планируем.